详解我的“尿路结石绞痛输液方”。与任梦飞老师探讨

12月5日我在论坛上发表了入坛以来的第一个贴子“尿路结石绞痛输液方”。没想一贴激起千层浪，引来斥声一片。昨晚更是让任梦飞老师给下沉了，理由是“误导”。这让我很不明白，我怎么就误导了呢？
原贴如下：
尿路结石绞痛发作时，病人痛苦不堪，在基层，止痛是首要任务。我的经验如下。1。5%糖水250ml K3 24mg 2. 5% 糖水250ml 654-2 10-15mg 10%氯化钾 5ml 3. 5%碳酸氢钠250ml 4. 5%糖水250ml 头孢曲松钠3.0 效果显著，同行可以一试，多数病人输到第三组时可止住痛，也有极个别的止不住痛，这时可肌注60-90mg硫酸罗通定注。我用这个方法治疗了近千名尿路结石绞痛患者，个个都止住了痛。同行们可以试下
任梦飞老师的第一个回复是这样的：（10楼）
未必如楼主所说之神效，按楼主的用药，输到第三组至少要近三个钟头（第二组加钾，只能慢滴），在基层，一个小时止不住痛，病人还能在你那里呆住？楼主治疗了近千例，楼主从医有多少年限了？基层门诊根本不可能，我的门诊量在当地无人敢比，肾绞痛一年也就十几二十几例，近千例如果是我的话可能要到退休才能凑齐！

任梦飞老师的第二个回复是这样的：回复 王岚 的帖子
我们认识事物，除了用眼睛看以外还要用脑子想，该处方明显存在很多漏洞，不出事则罢一出事便理亏，1.K3不能静点，说明书上没有说明K3能静点，建议大家不要冒险！2.几组液体除了5%SB外都是糖水，明显不符合大输液规范，3.5%GS250ml +头孢曲松钠3g静点明显不合理，一般粉针抗生素溶液不稳定，放置时间过久会出现效价降低或者失效，一般粉针抗生素溶媒大都控制在100ml以内，这是常识！4.肾绞痛一般都是相当剧烈的痛疼，确诊后解痉止痛当为首要，按楼主的处理方法，到的二组才使用解痉止痛剂，虽然K3对胆绞痛有一定解痉作用，但对肾绞痛的解痉作用并不是很强，比硫酸镁差多了，当然更比不上654-2，楼主把654-2放在第二组显然不合理，更不可思议的是竟然+在250的糖水中而且还加5毫升钾，致使654-2的解痉止痛作用明显延缓，用这样的处方竟然治疗近千例泌尿系结石绞痛患者除了吹牛我不知道还有什么说法，如果是泌尿系结石专科，你相信会开出这样垃圾的处方吗？如果这样的处方能成功治疗近千例患者，楼主堪称专家教授了，教授可以满天下了！


任梦飞老师的第三个回复是这样的 头孢曲松钠用法说明：
肌注，成人1g/次，1次/日，1g溶于3.5ml利多卡因注射液(1%)中，供深部肌注(以1%利多卡因注射液溶解的该药禁用于静脉注射)。静注，成人1g/次，1次/日，溶于注射用水10ml中，缓缓静注，一般需时2～4分钟。静脉滴注，成人2g/日，溶于生理盐水、5%或10%葡萄糖注射液或右旋糖酐注射液40ml中，约10～15分钟内滴入。儿童用药剂量，一般每24小时给药20mg～80mg/kg，分2次。
现在我综合回答一下任老师的几个问题：

首先我感谢任大师的关注，做为基层医生，我们都很忙，任老师能够百忙之中抽出时间来点评我的贴子，让我受惊受宠。也只有任老师这样的医生多了，我们的论坛才会有更好的高质量的贴子。我行医15年了，中医执业医师。曾在深圳开了10年诊所。现在我们的小县城里开了家诊所。
结石绞痛是常见病，每个基层医生都碰到过，处理过，各有各的方法，大都有效。肌注的有：黄体酮，K3。胃复安，曲马多，杜冷丁，罗痛定，654-2等等。还有口服消炎痛的。还可以用热袋外敷，热醋热盐外敷，芒硝炒热外敷。一般这样处理后早就止住痛了，用不着输液。之所以输液，说穿了，是想多赚几个钱。做为基层医生，我不敢说我的医德十分高尚，我还是在治好病的同时，想到最多的是赚多点钱。有同行们说在基层，一个小时止不住痛，病人还能在你那里呆住？这个要看你在当地的知名度了，病人对你的信任度了，以及你的说服能力。一个小时止住痛了，他就不会输液了。我们也就没钱赚了。我治牙痛一直都是肌注一针搞定，收3元钱。我的一个同学治牙痛一直是输液三组，收30多元。你看同样是治好不痛了，我赚的不到3元，我同学赚的是20多元钱。
K3是可以静滴的，虽然说明书上没写，但只要大家仔细看看一些三甲医院的处方，他们也是这样用。K3可以解痉止痛。可松驰平滑肌，还可止血。对结石绞痛伴尿血者以及咳嗽带血者可一药多效。
为何要用KCL，大家有没有想过，结石绞痛时病人大多会有较剧烈 的呕吐，剧吐之后不要补钾吗？而且后面还有苏打，苏打易至低钾，你不先补点钾，万一病人不痛了却出现低钾反应了，你又难得解释。还有氯化钾致使654-2解痉作用减弱的药理我不明白也没看到过这样的书，因我是学中医的。另5%糖水250ml里加3.0头孢曲松钠也有点看让大家看不明，这是我故意这样写的，毕竟我们这里不一定全是医生，也有假医生，假医生会照搬，我可不想他轻易就学到了我们冒多年风险摸索出来的东西。有常识的医生会用生理盐水或糖盐水，250毫升的量不多，毕竟结石患者多补点水有好处。一般输到这个时候病人都已不痛，睡觉啦，让他休息久一点不好吗。
再次感谢任梦飞老师的点评，也感谢关注过我贴子的朋友们，希望能和大家继续探讨。更希望有朋友们能就这个病发表更好更合理的输液处方。

看见了你的帖子，一个肾结石的患者，从我们专业的角度讲，不无乎解痉止痛，药物排石，抗炎，是必要的。

为了赚钱吗，你可以搞一些你自己认为可行的方法，来证明你的能力吗。但是你在论坛里边发表帖子的吗，你自己怎么处理的就不要再这里说的哦！应该按着常规去治疗的哦！
不知道我这样的说你是否明白了！
恕我直言了哦！

我个人觉得就治疗的全面考虑任梦飞医生说的更有道理。
不过就个人的情况而言你这样的处理在基层确实会有一些误差。有时候的用药规则确实是在能够解释的范围之外。K3点滴确实有点冒风险了。。不出问题则罢。。一出问题确实不好处理的。头孢曲松我建议还是用少点糖盐水更好。尽量缩短注射时间。如果需要病人点滴时间持续久点。。那可以把654-2跟钾分开。一样一瓶，，那岂不是更好。
我个人的处方是以头孢曲松3.0BID入100mlNS654-210mg入5%GS250ml呕吐厉害第三瓶再加以VC2.0,B60.110%KCL5ML入10%250ml跟苏打250ml.用过几十例，效果也还可以。希望加以点评

我说两句，欢迎大家拍砖！
我仔细看了一下楼主的这两个帖子，以及各位战友的回帖，以及任梦飞版主的回帖，应该说任版主的点评还是有道理的，楼主的反驳或者说是申诉也是合乎情理的。在这里我简单说一下自己的一些关于这个治疗方案的看法，仅仅是对事不是对人。请勿人身攻击！
楼主的治疗方案我不敢苟同，其中的一些原则错误任版主已经提出来，不再赘述。至于疗效我没有试验过（我绝对不会试验，因为原则错误的治疗方案不能使用，出了问题就麻烦了，那是关系到以后的生存问题的），不敢多说。但是关于泌尿系结石的治疗有很多实用又合乎治疗原则的方案，为什么大家要铤而走险呢？当然楼主的奉献精神值得大家学习。大家来论坛的目的就是相互交流，相互学习，取其精华，去其糟粕，使自己的业务能更上一层楼。大家说对吧？
所以说，来论坛学习要懂得学习的目的和方法，以及如何借用别人的经验，体会别人的失误，达到一个更高更好的层次，这样才是我们来论坛的最终目的。
最好说句废话，希望来论坛的朋友都能心平气和的探讨，互相学习，互相帮助，让我们共同提高！

4楼的说法很好，很有针对性，作为基层医生知识的面和量都有一些局限，学海无涯，知识谁都有盲点，因为不足所以我们才到论坛上来，我们是来共同学习的。

我也赞同4楼的说法

白天太忙，没有时间回帖，感谢楼主专门发帖和我探讨，我们论坛需要这种交流探讨方式，首先声明一下为何要对原帖下沉处理，理由正是如楼主所说有“误导之嫌”，为什么会有误导之嫌，因为我们的会员大都来自基层，水平良莠不齐，加上你的原帖上说有近千例的成功治疗经验，这势必会导致很多经验欠缺的基层医生盲目跟从，尽管我在回帖中很明显指出该处方存在的问题，但是还是有会员认为我是钻牛角尖，认为疗效是硬道理，近千例的成功治疗毕竟太吸引眼球了！基层医生可以说是天底下最弱势的群体，船太小，经不起风浪，盲目跟从有原则性错误的治疗方案，不出事则罢，一出事便百口难辨，出于对会员生存安全的考虑，决定给予下沉处理，或许本人说话过于直率，但并非针对某个人的人身攻击！
楼主是中医执业医师，有15年从业经验，可谓临床经验丰富，本人只是中专出身，算起从业时间已经有23年了，2006年才取得临床执业医师资格，而我的同学多半都是主治以上的职称了，我可能是最窝囊的一个，与楼主相比，有很多地方不如楼主，学历肯定不如楼主，中医除师承外都是大专以上，技术上也肯定不如楼主，仅从15年就诊治近千例尿路结石绞痛病例便可见一斑，其他的当然更不消说，我从医23年亲手诊治的尿路结石绞痛也不过400例左右，然而我和楼主最大的差距还不是这些，那就是我只会做医生，楼主不仅会做医生而且会做生意，这是我望尘莫及的！接诊病人时我首先考虑的是如何用最经济最有效最安全的方案把病人痛苦尽快解决，而不是像楼主那样想的是如何赚取更多的利润，这也许是我和楼主最大的差距！既然是探讨，本人也就针对此事发表几点看法，欢迎大家拍砖！
1.楼主为了赚钱不顾病人的痛苦采取拖延的态度不予赞同，这牵涉到医德的问题，虽然不敢说自己医德高尚，但是作为一个医生用如此手法赚钱我感到恶心！
2.K3是可以静滴的本人不予赞同，尽管有些三甲医院开出了类似处方，但是药品说明书上并没有说明K3可以静滴，三甲医院的处方并没有和说明书一样具有法律效力，况且肌注和静滴的效果是一样的，我们没有三甲医院的船大，犯不着因为三甲医院违反规范而效仿，出事了它赔得起你赔不起！
3.氯化钾使654-2的解痉止痛作用减弱我想是楼主理解错误，我的原文意思是645-2加钾后只能慢滴，延长了654-2在体内发生作用的有效浓度的时间，原文“致使654-2的解痉止痛作用明显延缓”是符合实际的，延缓和减弱绝对不是一个概念，楼主犯了偷换概念的逻辑错误！
4.楼主的“另5%糖水250ml里加3.0头孢曲松钠也有点看让大家看不明，这是我故意这样写的，毕竟我们这里不一定全是医生，也有假医生，假医生会照搬，我可不想他轻易就学到了我们冒多年风险摸索出来的东西。”尤其让人厌恶，充分说明楼主发帖的目的并非学术交流，只不过是哗众取宠，这里是论坛的专业讨论区，而且医学是非常严肃学科，人命关天，岂容儿戏！近千例的成功治疗看来只是个弥天大谎，希望楼主端正态度，大家来论坛的目的就是学习和交流，很多会员把自己多年总结的宝贵经验都拿出来分享了，同时也学习到了别人的经验，相互交流，相互促进，这就是论坛的主旨！如果会员都像楼主一样，论坛也没有存在的意义了！
由于本人性格耿直，说话比较直率，言语中难免有些过激，冒犯之处还请各位同仁海涵！子曰：益者三友，友直友谅友多闻。大家可以把我当个直友吧！

:医学的东西不是儿戏，望大家真诚的交往，它关系人的一生，

同意任版主的回帖

还是要有实事求是的学习态度为好，错了改之，无错加冕，我们在这里说的每一句话都是有责任的，我们做的是不求有功但求无过的特殊职业，所以我们的发言是诚恳的，不是虚伪的，不存在伪科学，共同提高吧

结石我用看K1，K3到没用过，

学习了我一般常规治疗

非常赞同任梦飞版主的回贴，我们要以认真态度去学习，毕竟我们不是街边摆档的江湖医生。

顶一下。很欣赏任版主严谨的医学态度。医者不全是为了追求名利。而是应该本着济生万民的使命。这里是个交流学习的平台，医学不是允许出错的，所以希望大家发贴仔细些。这样你帮助了别人，同样别人也有助于你，互惠互利。很喜欢类似的讨论，能学到很多东西。

我也是基层医生，很理解也很了解楼主的各种做法，我的处理方法也和楼主大致相同，只是我一般常用K1静滴，可能楼主说的话着实有那么一丁点水份吧（我所处理的肾绞痛者，我只敢说百分之七八十是有效的），基层医生用药当然没有大医院用药规范，但医学是实践性很强的东西，凡事以教科书来打人家板子未免太教条了，不能抓住宅这一点来说我们

要本着实事求是对待病人的的态度发帖，对病人对自己都要负责。

们这个地方山城小县全县人口将近40万，分布19个乡镇 500多在岗乡村医生
县城有3个私立医院 3个公立医院 其中 中医院有一台外面引进来的电磁波超声碎石机 比较先进的那种，下来叫我们包括（所有医院医生）
给介绍一个病人是提成300元.举全县之力好像一年也就200多例。
就您所说的从医15年 就治疗近千例 感觉有点夸张 ，当然也不能排除是实事.

还有楼主的处方 既然你拿出来了 就希望您是真实的 不要糊弄那些资历比较浅 没有多少临床经验的同行 您是中医出生也接受过正规的中医
学教育 就更知道医学的严谨性 西医弄不清可以来一个 xxx待查 我问一下中医可以这样吗？ 我记得我老师是说过不可以的.其实为了节约成本
像这样的病人几乎不要用那样高档的抗生素。普通一点的就可以了 那是起预防的作用的 还有你说的多补一点液体.怎么头孢曲松钠都用糖水了.而且
是250ml在 我们这里的医院 这样的药物配伍是要被主任训的.剧烈的疼痛 10—15mg的654——2 也是止不住他的.

输尿管结石基层很常见，发作时疼痛剧烈，患者十分痛苦，怎样及时有效的止痛很关键。
常用的止痛办法一般有肌注K3，654--2，或阿托品，杜冷丁，黄体酮，口服甘露醇，硫酸镁等，中药排石等，亦可用心痛定或消炎痛栓剂塞肛，不胜枚举。
输液治疗往往采用，抗菌素的应用一般是经验性的用药（并非炎症引起，或判断亦有梗阻导致），结石一般可为单侧引起，但双侧同时并发也不少见，这时候的输液治疗一定要问尿量。及时缓解梗阻保护肾脏功能（预防肾水肿）才是重中之重。
我一般采取K3，654--2肌注，黄体酮肌注。然后就是拔罐，背部阿是穴，足三里，等采用闪罐，强刺激留罐，每取良效。效不佳者，建议立即去碎石。

有讨论才有进步，医学不能绝对化。

学习了，非常欣赏任版主严谨的医学态度！
。